این عکس‌ها ارزش شهید شدن را داشت !!!

علی فریدونی: با احساسات و آن چیزهایی که در درون خودم بود؛ عکاسی را شروع کردم، نه کتابی خوانده بودم و نه در این زمینه استادی داشتم. جبهه برای ما عکاسان تجربی مثل یک دانشگاه بود.

گروه جهاد و مقاومت مشرق - در بخش اول گفتگوی تفصیلی با علی فریدونی عکاس دوران دفاع مقدس، برخی از عکسهای علی فریدونی توسط عکاس تشریح و تحلیل شد. در جستجوی ما فقط برخی از عکس‌ها در فضای مجازی یافت شد که همراه با توضیحات عکاس منتشر شده‌اند. روایت عکاس از عکس‌ها از جذابیت خاصی برخوردار است چنانچه که تجسم عکس و صحنه آن برای مخاطب پویا دور از ذهن نیست. در اینجا ضمن انتشار بخش دوم این گفتگو از خوانندگان و علاقمندان دعوت می‌شود که برای درک بهتر عکس‌ها به اصل کتاب مراجعه کنند.

 بسیاری از عکسهای شما پویایی خاصی دارند که آن هم به کاراکتر‌ها و عناصر درونی عکس برمی گردد. در این باره برایمان بیشتر توضیح بدهید و بگویید که چگونه چنین ویژگی در عکس‌هایتان داشته‌اید؟

در مورد این پویایی شاید بشود از این عکس‌ها نام برد. این عملیات عکس‌های اکشنی داشت که این عکس با یک دوربین آنالوگ و با یک لنز معمولی در آن حال و هوا گرفته شده است و حس و حال این عکس خیلی عاطفی است؛ حسی که آن مجروح را حمل می‌کنند. تصویر عکس را در فریم‌ها درآورده است؛ آن نورهایی که از شاخه درخت‌ها آمده است؛ در این عملیات، خیلی فضا، فضای عکاسی داشت.

یا مثلا قاطر‌هایی که از بالا می‌آیند؛ مثلا از یک طرف مهمات را می‌آوردند و از طرف دیگر شهدا را می‌بردند.

یا یک عکسی آقای صمدیان برای جلد انتخاب کرده بودند؛ مجروحی که توسط دو رزمنده حمل می‌شود. ما می‌خواستیم این عکس را روی جلد بگذاریم که گفتند نباید این عکس را بگذارید و با صمدیان مخالفت کردند.

این عکس شبیه آن عکس جان اسمیت بود؛ عکسی از دو کودک بود که رو به سوی آینده‌ای روشن بودند. در آن سرما در سنگر انفرادی دو نفر یک گوشه نشستند و می‌خواهند همدیگر را گرم کنند و خوابیده‌اند. نیرو‌ها از اطراف می‌روند و می‌آیند. این‌ها خسته هستند؛ چون شب قبل عملیات کردند. حس و حال این عکس خیلی زیباست.

در فرم دیگر مجروحانی بودند که در یک جا جمع شده بودند که قاطر باید برای حمل این‌ها می‌آمد؛ یک خمپاره داخل آن سنگر می‌افتد و همه بچه‌ها شهید می‌شوند. مثلا در این عکس پای یک شهید قطع شده است و این عکس‌ها خیلی دلخراش هستند و همه این‌ها شهید شدند.
در عملیات عاشورا منطقه می‌مند من، امیرعلی جوادیان و حسین حیدری با هم بودیم. برای اینکه سوژه‌هایمان تکراری نشود؛ وقتی به آن منطقه رسیدیم؛ از هم جدا شدیم. مثلا اگر طول خط 1000 متر بود؛ یکی وسط، یکی ابتدا و دیگری در انتهای خط بودیم.

من این دو نفر را گم کردم ودر واقع این‌ها رفتند و من در همین منطقه ماندم وعراقی‌ها شروع به پاتک کردند و بهترین عکس‌های من در همین منطقه بود. ارتش آن‌ها به صورت سرخپوستی با تانک حرکت می‌کردند و بچه‌ها در همین حین عکس می‌گرفتند.
حتی فرمانده‌شان هم شهید شد. بعد از سه یا چهار ساعت نیروی کمکی آمد و توانستیم از آن منطقه خارج شویم. ولی این عکس‌ها حتی ارزش شهید شدن را هم داشت؛ چرا که عکس‌های زیبایی شده بودند. مثلابرای این عکس؛ بعضی عکس‌ها آنقدر در خودش حرف دارد؛ که می‌توان برایش یک قصه ساخت.
این بالای‌‌ همان سنگر است. بچه‌ها آنقدر نزدیک هستند که با کلاش می‌جنگند؛ یعنی سلاح سنگینشان ارپی جی و کلاش بود و اینجا ما خیلی شهید دادیم و اینجا من عکس‌های خیلی خوب و جدی‌ای گرفتم. عملیات که تمام شد و دو طرف آتش بس دادند؛ دیدیم که ماشینمان خمپاره خورد و از بین رفت و حتی چندین ساعت طول کشید تا بتوانیم به منطقه برسیم.
حتی این چهره را ببینید. برای بعضی از چهره‌ها در عکس‌ها می‌توان خیلی توصیف کرد و بعضی از چهره‌ها در عکس خودشان خیلی بیان و حرف در خودشان دارند. یعنی لازم به توصیف عکاس نیست. به آن عکسی که شما درباره‌اش سوال کردید می‌رسیم.
در منطقه‌ای که هم من و هم (محمدعلی)جوادیان و هم سعید (صادقی) بودیم؛ هرکدام به فاصله یک ساعت رد شدیم و اسرایی بودند که این‌ها را از تپه‌ها اسیر کرده بودند و به کاروانسرای قدیمی آورده بودند که می‌خواستند این‌ها را به پشت جبهه انتقال دهند.
البته باید توجه داشت که خیلی از این اسرا را می‌توانستند بکشند و اینهمه نیرو برای نگهداری از ایشان صرف نکنند؛ ولی نیروهای ما تلاش می‌کردند که بتوانند تا جایی که می‌شود اسیر بگیرند تا بعد‌ها برای مبادله اسرا مشکلی نباشد.

البته باید بگویم که عراقی‌های بعثی با شیعه خیلی فرق داشتند و مثلا به بهانه آب خواستن به سرباز ما حمله می‌کردند و می‌کشتند و این قضیه بار‌ها پیش آمده بود. مثلا سربازان ما با ماژیک روی شکم یا لپ این اسرا «عراقی بعثی» می‌نوشتند که رفتارشان با بقیه فرق می‌کرد. منطقه‌ای که ما رفته بودیم تعدادی اسیر آورده بودند و ما آنجا هم عکاسی کردیم و بعد به بالای تپه‌ها رفتیم و آن شهدا را آنجا دیدیم.
این عکس هم در‌‌ همان مسیری بود که داشتیم از ارتفاعات بالا می‌رفتیم. تمام این اتفاقات در این 20 فریم که دیدید ازوداع بچه‌ها تا آنجایی که به بالای قله می‌رسند؛ هست که درگیری اصلی در آن بالا اتفاق می‌افتد و این اتفاقات در مسیر برای ما اتفاق می‌افتد و ثبت کردیم. این هم یک فرمانده بود که اسیرش کرده بودند و این فرد داشت او را به پشت جبهه انتقال می‌داد. این‌ها هم فردای عملیات است که منطقه را تثبیت موازی کردیم و بچه‌ها در حال استراحت هستند.

بخشی از عکس‌های شما به اعزام نیرو‌ها یا بمباران مربوط می‌شود. چطور شد که به سراغ روایت این سوژه‌ها رفتید.

سعی شد که از کار عکاسان دوران هشت ساله دفاع مقدس از هر آثاری چند نمونه انتخاب شود که مثلا این عکاس فقط در جبهه نبود؛ بلکه کار خبری هم می‌کرد. یا اینکه این عکاس در جنگ حضور داشت و عکاسی کرد و بعد وقتی جنگ تمام شد؛ در ایرنا کار خبری خود را ادامه داد.

مثلا از تخلیه اسرا از راه آهن یا در استادیوم تختی اواخر جنگ؛ خانواده‌های این اسرا را؛ روز 5 شنبه و جمعه دعوت می‌کردند و دیدار می‌گذاشتند. این عکس مربوط یه ورزش این‌ها است. حتی اینجا به استادیوم رفته بودند و والیبال تماشا می‌کردند و خبرنگار‌ها رفته بودند و گزارش تهیه کردند.

وقتی ما به این کتاب نگاه می‌کنیم؛ اسناد 59 تا سال 66عکاسی را می‌بینیم.

ما از بمباران‌ها حتی قبل از اینکه عملیات شکست حصر آبادان شد؛ چند عملیات داشتیم. مثلا دوران شهید چمران سوسنگرد را داشتیم و قبل‌تر هم از بمباران‌های شهر‌ها مثل ایلام و کرمانشاه که از آنجا شروع کردیم.
تا سال 60 یا 61 ما با عملیات شکست حصر آبادان و عملیات فتح المبین؛ عملیات‌ها به دست ایران افتاد و عراق فقط دفاع می‌کرد. یعنی بیشتر شروع به این کار کردیم که آب و خاک را از دست این‌ها بگیریم. در بمباران شهر‌ها حتی در تهران هم تعدادی عکس تاثیر گذار در مجیدیه گرفتم.
عکس بعدی یک مجموعه است که بعد از 48 ساعت از زیر آوار، مادر که پسرش کمیته‌ای است و در این عکس به من دو سه پاره آجر به سمت من پرتاب می‌شود؛ ولی من بدون توجه به این پرتاب آجر‌ها می‌ایستم و مجموعه خودم را می‌گیرم و حدود 120 و 6 در 6 است. این عکس را هم ما برای صلیب سرخ جهانی فرستادیم و جزو 5 عکس بر‌تر دنیا شناخته شد.

یعنی ما سه تا؛ یک مجموعه فرستاده بودیم و یکی از عکس‌های من، روی جلد مجله‌ای که نماینده صلیب سرخ به اینجا آورده منتشر شده بود. و قصه همینطور ادامه دارد. حتی در بمباران حتی زمانی که عراق از بمب‌های شیمیایی استفاده می‌کرد هم به کار بردیم که همه زوایای 0 تا 100 جنگ را روایت کردیم. این یک کتاب تاریخ مصور است که اطلاعات عمومی در عملیات‌ها را نشان می‌دهد.

برای علی فریدونی که از سال 59 تا 67 عکاسی جنگ را انجام داد؛ با توجه به اینکه شما عکاس خبرگزاری بودید و ثبت واقعه و به اصطلاح ثبت خبری عکس بیشتر برای شما حائز اهمیت بوده است. در طی این 7 یا 8 سال برای عکس‌هایتان ازجنبه زیبایی‌شناسی، چه تغییری رخ داد؟ آیا شما برای سال 59 که کار عکاسیتان را شروع می‌کنید؛ آن دید زیبایی‌شناسانه برای عکس در وجودتان بوده است یا اینکه آن جنبه‌های زیبایی‌شناسی در طی این پروسه چند ساله برای شما به وجود آمد؟ با توجه به اینکه بعضی از عکس‌های شما عکس‌هایی هستند که از لحاظ کادر بندی و زیبایی‌شناسی عکس‌های فوق العاده‌ای هستند. به هر حال در حال و هوای جنگ، خمپاره، تیر و ترکش که باشد و فرد بتواند چنین عکس‌هایی بگیرد؛ کار چندان ساده‌ای نیست. بعضی از عکس‌ها هم هستند که خیلی ساده هستند؛ یعنی با یک دوربین خیلی معمولی با لنز خیلی ساده گرفته شده‌اند و کاملا مشخص است که جنبه خبری اولین چیزی است که برای عکاس اهمیت دارد تا اینکه بخواهد به کادر بندی یا جنبه‌های زیبایی‌شناختی توجه کند. نظر شما در این باره چیست؟

من قبل از اینکه استخدام شوم؛ یک عکاس تجربی بودم. من سال 55 استخدام ایرنا شدم؛ در قسمت لابراتوار بودم و هفت سال در آن قسمت کار کردم. در دوره انقلاب خیلی کم، شاید با دوربین خانوادگی عکاسی کردم و قابل بیان نیست.
با شروع جنگ امام (ره) که فتوی دادند؛ من به عنوان یک ایرانی احساس کردم که به جای اینکه اسلحه به دست بگیرم؛ بهتر است که عکس بگیرم. چون خودم عاشق عکاسی بودم؛ خواستم کاری کنم که موثر باشم و باید بگویم که ما یک خلا اساسی در عکاسی جنگ داشتیم و کسی هم داوطلب نبود.
اولین باری که من به منطقه اعزام شدم؛ یکی از عکاسان که 14 سال سابقه عکاسی داشت و عکاس دربار و عکاس خبری بود و به او ماموریت داده شده بود که به جبهه برود؛ حاضر به این کار نشد و من جای ایشان رفتم و درواقع از زیر صفر شروع کردم.
با احساسات و آن چیزهایی که در درون خودم بود؛ عکاسی را شروع کردم. نه کتابی خوانده بودم و نه در این زمینه استادی داشتم. جبهه برای ما عکاسان تجربی مثل یک دانشگاه بود. یعنی هر عملیاتی که می‌رفتیم و بر می‌گشتیم؛ نگاتیو‌ها کنتاکت می‌شد و می‌دیدیم تجربه‌مان نسبت به عملیات قبل چقدر تفاوت دارد.
عکس‌هایمان انتخاب می‌شد و حتی روی بیشتر عکس‌ها نقد هم می‌شد. مهم‌ترین بخش این بود که آن عکاس که انتخاب می‌شد و خودش داوطلب می‌رفت و با تمام وجود در کنار رزمنده‌ها قرار می‌گرفت؛ از همه ارجح بود.

ایرنا حدود 13 یا 14 عکاس داشت. به قول سعید صادقی که چرا فقط عکس‌های علی فریدونی دیده شد؟ یک اسطوره به نام کاظم اخوان داشتیم. دو سال و شاید هم کمتر عکاسی کرد و خیلی حیف شد و فکر می‌کنم که خیلی از خلاءهای عکاسی جنگ را کاظم می‌توانست پر کند. چرا؟
چون خودش یک پارتیزان و رزمنده بود. یعنی روی دوشش اسلحه و روی گردنش دوربین بود. در این کتاب من یکی دوتا از عکس‌هایش را گذاشتم. اولین باری که در سال 59 من کاظم اخوان را در سوسنگرد می‌بینم؛ دیدم که روی دوشش دوربین است و 6 ماه قبل از من کاررا شروع کرده است و از بمباران بستان عکاسی کرد؛ که واقعا فکر می‌کنید که یک فیلمبرداری 16 میلی متری انجام داده است. اینقدر که عکس‌هایش اکشن و حرفه‌ای است.
یک عکاس تجربی که نه دانشگاه رفته است و نه مطالعه کرده است. ولی یک عکاس شجاع رزمنده بوده است. یکی از موفقیت‌های بچه‌هایی که توانستند خوب کار کنند؛ شجاعتشان بوده است. 50 درصد کار شجاعت و 50 درصد بقیه علم خودشان بود. یعنی تجربه‌هایی که عملیات به عملیات به دست می‌آوردند. من آن زمان اصلا نمی‌دانستم زیبایی‌شناسی یعنی چه؟ فقط با عشق و تفکر خودم عکاسی می‌کردم. ولی این چیز‌ها امروز در دانشگاه‌ها گفته می‌شود. آن زمان هیچ چیز نمی‌دانستیم؛ فقط با حس و حال خودمان کار می‌کردیم.

مثلا عکس بمبارانی که شما گرفتید؛ یک نگاه همگرایی به وجود می‌آید و همه نگاه‌ها به سمت وسط است، زاویه از بالا است. عکس‌های معاصر را که می‌بینیم؛ مثلا اگر عکس‌های زلزله بم را ببینید؛ می‌بینیم که همین زاویه نگاه در عکس‌ها دیده می‌شود. حالا می‌بینیم که شما این زاویه نگاه را در سال 67 در عکس خودتان به کار می‌گیرید.

خب خواست خدا و خون شهدا بود که این عکس‌ها به عنوان یادگاری از تاریخ جنگ بماند و ماندگار شود و علی فریدونی چند صباح دیگر از دنیا می‌رود و این عکس‌ها می‌مانند. مثلا عکس این هواپیما‌ها ما عکاس خبری بودیم و در فاو 50 روز ما جنگیدیم.
گفتند که دنیا اعلام کرد که ایران دارد دروغ می‌گوید و فاو آزاد نشده است. ما اعلام کرده بودیم که تا الان 55 هواپیمای عراق را زدیم. ایرنا می‌گفت پس عکسش کجاست؟ ما دوروز با سعید دنبال شکار یک هواپیما می‌گشتیم. در آن شرایط و در آن بیابان خیلی سخت بود؛ عراق هر چه داشت به سر ما می‌ریخت چون فاو برایش خیلی مهم بود.

یکی از این موشک‌های استینگرد (که برای آمریکا بود) که این‌ها از مجاهدین افغانی گرفته بودند؛ یکی از می‌گ‌هایی که چندین بار خط مقدم را بمباران کرده بود و خیلی از بچه‌ها را شهید کرده بود و یکی از بچه‌ها بالای یک تپه رفت و وقتی این برای بار سوم خواست بمباران کند؛ با موشک آن را زد.

یکی از خلبان‌ها پرید و یکی هم که موشک به آن اصابت کرده بود؛ در حال افتادن بود. قوی‌ترین لنز من 70 بود؛ من دو سه فریم از روی هوا که می‌آمد؛ گرفتم. ما حدود 35 دقیقه دویدیم که قبل از رزمنده‌ها به این سوژه برسیم که قبل از اینکه دورش شلوغ شود؛ ما بتوانیم عکس بگیریم.
و خدا را شکر ما دو یا سه دقیقه قبل از شلوغ شدن دور و بر این خلبان رسیدیم و وقتی رسیدیم هنوز خلبان زنده بود و در واقع در حال جان کندن بود و این عکس خبری ما بود و بعد از این کار خبری باید سایر کار‌ها مثل نگاه بچه‌ها، عصبانیتشان، حرکت بچه‌ها و... را ثبت کنم. حتی بچه‌ها هواپیمای عراقی که در حال سوختن بود را مورد اصابت گلوله قرار می‌دادند.
یا مثلا در فاو بعد از اینکه خبرنگارهای خارجی را دعوت کردند و به آنجا آوردند (حدود 50 یا 60 یا شاید بیشتر خبرنگار خارجی و داخلی را آورده بودند که از فاو بازدید کنند که فاو آزاد شد) من و سعید صادقی حدود 4 یا 5 ساعت در پت هلیکوپ‌تر‌ها انتظار می‌کشیدیم که این‌ها برسند و می‌دانستیم که این‌ها بمباران می‌شوند؛ چون عراق اعلام کرده بود.
باز این تجربه را داشتیم که نزدیک سوژه نشویم که بمباران شویم و یک مقداری فاصله داشتیم. به محض اینکه هلیکوپ‌تر اول نشست؛ من دو سه تا عکس گرفتم و وقتی هلیکوپ‌تر دوم نشست؛ بمباران شروع شد. من آنجا دو حلقه سیاه و سفید و رنگی عکاسی کردم.
خبر نگار‌ها به زمین افتاده بودند و مترجم که آلمانی بود؛ می‌گفت: که این فرد در جنگ جهانی دوم هم خبرنگار بوده است. که آنجا موقع بمباران که الان یک فریم آن در این کتاب چاپ شده است؛ خیلی‌ها هستند که به زمین افتاده‌اند و دنبال پناهگاه می‌گردند و همانجا این خبرنگاربر اثر اصابت موشک مرد.
به ایشان نگفتند که این خبرنگار مرده است؛ فقط برای اینکه بروند و بازدید کنند و نترسند. گفتند که حال ایشان بد شده است و ایشان را به بیمارستان صحرایی بردند. حدود 5 تا 6 ساعت طول کشید که منطقه را بازدید کردند و وقتی آمدند این خبرنگار را به ایشان تحویل دادند.
یا مثلا اینجا که ما وارد عملیات می‌شویم. اینجا با ناطقی بودیم و با هم رقابت هم داشتیم. ایشان آن زمان دبیر ما بودند و گفتند که اینجا بچه‌ها را قتل عام کردند. من به‌‌ همان مکان رفتم و چندین عکس خوب گرفتم. مثلا شکار تانک برای اولین بار در این کتاب چاپ شد.

مثلا وقتی به خط مقدم رسیدم؛ دیدم که بچه‌ها دارند برای نماز شهادت تیمم می‌کنند. این عکس‌ها خیلی عاطفی شد و برای من عذاب آور بود که در آن عملیات بودم و چند فریم عکاسی کردم. شب بود و به من اجازه عملیات نمی‌دادند.
من آنجا دستگیر شدم. اطلاعات عملیات من را دستگیر کرد و من حتی کارت خودم را به ایشان نشان دادم. می‌گفتند که شما منافق هستید. به من گفتند که کارت ستاد تبلیغاتی و حتی کارت خبرنگاری را هم می‌توانند بسازند. من 24 ساعت در بازداشتگاه بودم.
فردای آن روز خبر شهادت من را به ایرنا دادند و گفتند که هنوز جنازه‌ای هم از من پیدا نشده است. بعد از 24 ساعت من را به قرارگاه آوردند و دکتر خرازی گفت که ایشان یکی از نیروهای خوب ما هستند و چرا ایشان را دستگیر کردید؟ گفتند که نصفه شب در بیایان ایشان چه کاری می‌کردند؟
این عکس من هم قصه خیلی خوبی دارد. در این عکس با بچه‌ها به مهران رفته بودیم که مهران برای بار دوم در حال آزاد شدن بود. ما به آنجا رسیدیم و بچه‌ها شروع به حرف زدن کردند که سوسول‌های تهران آمدند و به ایشان گفتم که من بچه دهات هستم. گفتند که از ما عکس بگیرید.
ما از پایین تپه به بالا رفتیم و اوضاع خیلی خطرناک بود. این فرد ار پی جی زن کنار سه چهار تا گونی در سنگر بود و روبرو هم عراقی‌ها بودند. به من گفت که ارپی جی می‌زنم و شما از من عکس بگیرید. این بد‌ترین خاطرات من در جنگ است.
یک پسر بچه قدکوتاهی بود که دو تا آرپی جی زد و من دو سه تا عکس از او گرفتم و عکس‌هایش هم خیلی خوب شده بود. این آدم یک مقداری قد بلند‌تر بود و گفت من هم آرپی جی می‌زنم و از من عکس بگیرید. اولین را شلیک کرد و زمانی که داشت دومی را شلیک می‌کرد؛ کمی نیم خیز شد و عراقی‌ها با تک تیرانداز او را زدند.

جلوی من به زمین افتاد و این در فریم بعدی است. مثل گنجشک دهانش را چند بار باز و بسته کرد و شهید شد. حتی یک قطره خون هم از بدنش نریخت و شوک شده بود. بعد از این قضیه دیگر نتوانستم عکاسی کنم و دوربینم را جمع کردم و درون ساکم گذاشتم. این عکس هم در موزه قرار گرفت.
در فاو ما عکس‌های خوبی گرفتیم. یا در شلمچه لحظه شهادت بچه‌ای که در دوصفحه‌ای چاپ شد. اخیرا این غواص‌هایی که تشییع شدند؛ من داخل فایل می‌گشتم؛ دیدم که تعداد زیادی عکس از غواص‌ها دارم و یکی دوتا از آن عکس‌ها را در این کتاب آوردم.
یک عکس هم که خیلی دردناک است؛ همین جنگ تانک‌ها است. ما در خط دوم هستیم و وحشتناک بود. یعنی هر گلوله که می‌آمد؛ دو یا سه نفر شهید می‌شدند. آفتاب در حال غروب کردن است و وقت نماز تنگ شده بود.
وقتی می‌گویم بچه‌ها با اعتقاد می‌جنگیدند؛ در این عکس دقیقا ثبت شده است. آن تیربار چی دارد روی تانک می‌جنگد و دیگری در حال فرار کردن است. یکی از خدمه‌های تانک شهید شده است و او را به کناری کشیده‌اند و دیگری وضو می‌گیرد که نمازش را بخواند.
این اعنتقادات برایشان خیلی مهم بوده است و مثلا توجهی نداشتند که الان در وسط جنگ یا میدان تیر هستند. یا مثلا این جزیره بوارین عراق است که این آدم تنها جای امن که پیدا کرد و نماز می‌خواند.
تن‌ها چیزی که جنگ ما را پیروز کرد؛ اعتقاد قلبی بچه‌ها بود و برایشان مهم بود که آب و خاکشان را از دست ندهند. یا مثلا این عکس که آزادی فاو است و این عکس خبری است و عکس‌هایی که ما می‌گرفتیم خودش یک پروسه داشت. مثل الان امکانات نداشتیم.

نحوه رساندن عکس‌ها به تهران و خبرگزاری چگونه بود؟

غروب به غروب یک مسئول تدارکات داشتیم؛ نگاتیوها‌ها را عکاس‌ها جمع می‌کردند و عملیات، تاریخ و عکاس را روی کاغذ می‌نوشتند و می‌پیچاندند و در بسته می‌گذاشتند. اگر هواپیما بود که با آن و اگر نبود با اتوبوس به ایرنا می‌دادند و ایرنا به کیهان، اطلاعات، جمهوری و سایرین که در تبلیغات جنگ بودند زنگ می‌زد و این‌ها می‌آمدند و عکس‌هایشان را می‌بردند.
این نگاتیو‌ها ظهور و کنتاکت می‌شد و سردبیر می‌دید و انتخاب و سپس چاپ می‌کرد. ایرنا آن زمان تنها خبرگزاری رسمی کشور بود و جزیی از کار‌هایش این بود که باید تغذیه کننده؛ هم از لحاظ خبری و هم از لحاظ پوشش تصویری روزنامه‌ها را تامین می‌کرد.
عکس‌ها را چاپ می‌کردند و به روزنامه‌های دیگر تلکس می‌زدند و به تعداد هر چند تا متنی که داشتند؛ به‌‌ همان تعداد فرم چاپ می‌کردند و این‌ها را استفاده می‌کردند و متاسفانه خیلی هم کم عکس استفاده می‌کردند. مثل الان که دبیرهای روزنامه‌های ما به عکس اهمیت می‌دهند؛ نبود. مثلا برای عکاس خیلی مهم است که اسمش پایین عکس بیاید.

مثلا عکس آزادی اسرا؛ ما در آنجا ده یا 15 و شاید هم بیشتر عکاس بودیم. ما یک هفته در مرز بودیم که اسرا تبادل شوند. من برای یک عکس شاید بیشتر از دو ساعت وقت می‌گذاشتم. مثل همین عکس که تا به الان چندین جایزه گرفته است. این عکس حس و حال قشنگی دارد.
یک بچه سپاهی که رزمنده بود که یک پایش قطع شده بود و برای استقبال اسرا آمده بود. با تمام وجودش می‌گشت و این بچه‌ها را در آغوش می‌گرفت. یا مثلا فریم کناری برادرش را پیدا می‌کند و ایشان هم همسرش را پیدا می‌کند.

یا این عکس را من در فرودگاه در یک فضای بسته گرفتم. این اولین گروه جانبازهای معلول است که تبادل می‌شوند و فرزند و همسرو مادر و خواهرش برای استقبال می‌آیند و این عکس هم جزو عکس‌های خیلی خوب است؛ که حس و حال پسر و مادر که اشک می‌ریزند؛ خیلی زیباست.
تن‌ها حسنی که این کتاب دارد از دو سمت دیده می‌شود. از چپ برای خارجی‌ها است؛ که با لغات انگلیسی چاپ شده است. سمت راست را هم فارسی زبان‌ها می‌توانند ببینند و این کتاب در دو قطع چاپ شده است. این هم به عنوان یک معرفی برای این کتاب است.

شما عکس‌هایی از کشته‌ها و تجهیزات منهدم شده عراقی‌ها دارید. ماجرای شکار این صحنه‌ها چگونه بود.

اینجا فاو است و این هم قصه‌اش مجموعه دارد. من اشاره کرده بودم ما عکاس‌ها با هم رقابت داشتیم. بعد از 4 یا 5 روز از عملیات گذشته بود؛ که عراقی‌ها مجبور شده بودند که لشگر گارد ریاست جمهوریشان را وارد کنند؛ که فاو را از دست ایرانی‌ها بگیرند.
این‌ها چون رزم شبانه بلد نبودند؛ برای اولین بار خواستند که رزم شبانه انجام دهند؛ که به کمین بسیجی‌ها خوردند و همه‌شان را کشته بودند. به قرارگاه خبر رسید که عراقی‌ها شب عملیات کردند. من و احمد ناطقی با ماشین تا آنجا که می‌شد رفتیم و واقعا وحشتناک بود.
آنجا کانتینر‌های بزرگ نفتی بود که آتش گرفته بودند و تمام منطقه را آتش گرفته بود. در دو سه تا فریم عکسش را دیدید. ما دیدیم که هیچ کس تردد نمی‌کند و ما دوتا می‌خواستیم به خط مقدم برسیم و ببینیم که چه خبر است. تنها کاری که کردیم این بود که در جاده آسفالته، کنار هم حرکت نمی‌کردیم. هر کداممان در یک طرف جاده راه می‌رفتیم و مرتبا هم بمباران می‌شد و آن زمان این کاتیوشا‌ها را عراقی‌ها خمسه خمسه می‌گفتند و من به آن چلچله می‌گفتم. به فاصله 15 متر به 15 متر می‌زد و ما 5 متر راه می‌رفتیم و خودمان را به زمین می‌انداختیم و مراقب بودیم که ترکش نخوریم.
حدود یک کیلومتر که رفته بودیم؛ یک پیک موتوری می‌رفت و ناطقی سوار موتور شد و رفت و من تنها در آن بیابان ماندم. بعد از چند دقیقه دیدم که یک آمبولانس از دور می‌آید و من وسط جاده بودم و دست‌هایم را به عنوان تسلیم بلند کردم.
آمبولانس می‌رفت که مجروح بیاورد. وقتی به من رسید؛ مجبور شد که ترمز کند. از ایشان خواستم که من را هم با خودشان ببرند. گفتند که مسئولیت دارد و نمی‌شود. در حین جر و بحث دیدم که‌‌ همان موتور به ما رسید. آقای ناطقی گفت کجا می‌روید؟ همه را کشتند.
گفتم که اینجا شما رییس نیستید و خودم تصمیم می‌گیرم که چه کاری کنم. من با آمبولانس رفتم و ایشان با موتور برگشتند. حدود دو یا سه کیلومتر رفتیم و دیدم که یک ریو گلوله خورده است و همه بچه‌ها مجروح شدند. جنازه از پنجره ماشین بیرون است و ماشین همچنان در حال سوختن است. آمبولانس هم ترسید و به خاکریز زد و ماشین خاموش شد.
شکار تانک‌ها را من همانجا گرفتم و یک پسری هم تیمم کرد و آخرین نمازش را می‌خواند. از عراقی‌ها هم همانجا عکس گرفتم و بعد به آن قتلگاه رسیدیم که مثل گله این‌ها را به رگبار بسته و کشته بودند. من تعدادی عکس گرفتم و زمان غروب بود وبه دلیل نور کم، دوربینم قادر به گرفتن عکس‌های بهتر نبود و زمان برگشتن قصه گم شدن من شروع شد.

به جز دفاع مقدس به دو واقعه دیگر در این کتاب عکس نیز پرداخته‌اید.

چند کار خبری هم کردم که یکی‌‌ همان کار هواپیما ربایی است و مورد دیگر حج خونین است. هم در اول کتاب و هم در آخر کتاب استفاده شده است.
آنجا هم به عنوان عکاس تشویقی جنگ رفتیم و قرار نبود که من به مکه بروم و فکر می‌کنم که بیش از 10 یا 12 عکاس بودیم. من یک تجربه جنگی داشتم و خیلی خدا کمک کرد که در مدینه یک راهپیمایی میلیونی کردیم و هر چه خواستیم بر علیه آمریکا و اسراییل و عربستان شعار گفتیم و در مکه خواستیم خانه خدا را فتح کنیم؛ که ما را زدند. (خنده) آنجا هم توانستم یکی دو حلقه عکاسی خوبی داشته باشم؛ که تا حالا فرصت انتشار آن عکس‌ها فراهم نشده است.
مثلا دهه 60 خطرناک‌ترین دهه ما بود. تمام ترورهای ائمه جمعه‌ها و گروه‌های منافقین و جنگ مسلحانه‌شان آن زمان بود و من چندین خانه تیمی را عکاسی کردم. یکی هم 5 مهر در میدان ولی عصر 45 منافق جنگ مسلحانه می‌کردند و ما از جوب آمدیم تا به محل درگیری رسیدیم.
در کوچه رشت کنونی یکی از اتوبوس‌های مسافران را آتش زدند و در گروه‌های 5 نفری وارد خانه‌های تیمی شدند و حدود سه یا چهار ساعت اینجا جنگیدند. هفت هشت تا از بچه‌های کمیته هم بودند و من توانستم عکس‌های خوبی بگیرم. این‌ها در درگیری‌های منافقین هم بودند و البته یک تعدادیشان هم اسیر کردند.‌‌ همان قصه حج خونین که به صورت تک فریمی چاپ شده است این‌ها را در ورک شاپ اگر شد عکس‌هایش را ببینیم.

جنبه روایی عکس‌های شما اهمیت بسیاری داشت که تا حدود زیادی درباره چیز‌هایی که می‌خواستیم توضیح دادید. درباره این عکس هم برایمان توضیج دهید(اشاره به عکسی در کتاب).این‌ها چند سالشان است؟

این‌ها زیر 15 سال نزدیک 12 یا 13 سال هستند و بچه روستایی بودند و مشهدی‌ها بودند که خیلی تعصبی بودند.

چند فریم عکس از این نوجوانان در این کتاب بود. آیا باز هم از این عکس‌ها که نوجوانان رزمنده باشند دارید؟

بله من بیش از 20هزار فریم عکس گرفتم.

نگاتیو عکس‌هایتان را خودتان نگهداری می‌کنید یا اینکه در ایرنا نگهداری می‌شود؟

ما اصلا اجازه نداشتیم نگاتیوها را نگه داریم. ما عکاس دولتی بودیم و تمام این نگاتیو‌ها در آرشیو ایرنا نگهداری می‌شود و بزرگ‌ترین آرشیو نگاتیو جنگ ایران در ایرنا است. چون آقای دکتر خرازی آن زمان ریاست تبلیغات جنگ بود؛ با حفظ سمت مدیر عامل ایرنا بود.
به همین خاطر جزو وظایف کاریمان شده بود که در اکثر عملیات‌ها حداقل بین 2 تا 5 عکاس وجود داشته باشد وگزارشگر هم 10 یا 15 نفر بودند و حدود 30 یا 40 نفر درگیر هر عملیاتی می‌شدند. شرایط نگهداری هم صفر بوده است.

انجمن عکاسان انقلاب کاری برای مناسب کردن شرایط نگهداری نکرد؟

انجمن چندین و چند بار با ایرنا مکاتبه کرد و درهمین دو سه ماه گذشته چند جلسه داشتند که گفتند بیایید و ما این‌ها را ساماندهی کنیم.

اسکن شده است یا خیر؟

سال 86 یا 87 که آقای ناصری مدیر عامل بود؛ که قراردادی با یک شرکت نوپایی بود که برادر مدیر عامل تاسیس کرد؛ بدون مناقصه، بدون اینکه کار‌شناسی شود و بدون اینکه کسی بر کارشان نظارت کند؛ یک قرارداد صوری که خیلی در کشور ما اتفاق می‌افتد؛ با ایشان بستند. نگاتیو‌ها را، خب آن زمان ما سه فریم، سه فریم در این پاکت‌های خبر گزاری می‌گذاشتیم. چون کاغذ و پاکت‌هایش از آلمان می‌آمد؛ این‌ها را به کنتاکت‌ها منگنه می‌کردند و این‌ها را مستخدم‌ها در کیسه زباله می‌ریختند و از طبقه سوم می‌کشیدند و درون یک وانت می‌گذاشتند و یک ساختمان اجاره کرده بودند و انجا این‌ها را اسکن می‌کردند.
زمان اسکن هم کسی نظارت نمی‌کرد. اینکه با چه دی پی آی اسکن می‌کنند و اینکه آیا آن کسی که اسکن می‌کند؛ دستکش دارد یا اصول ایمنی و نگهداری را رعایت می‌کند یا نه؟ من چند بار از طریق حراست به دلیل نگرانی برای عکس‌های خودم به عنوان بازدید سرزده به محل رفتیم.
دیدیم که صاحب شرکت یک جوان 28 ساله را به عنوان مدیر این‌ها گذاشته و نگاتیو‌ها هم به صورت فله‌ای در یک سمت هستند و دختران دانشجوی شهرستانی ماهی 50 یا 100 هزار تومان می‌گرفتند؛ حتی نمی‌دانستند نگاتیو چیست؟ کار اسکن را انجام می‌دادند.
این‌ها اسکن می‌کردند و کسی هم نبود که بررسی کند. مثلا کسی می‌خواست بیشتر اسکن کند؛ به جای اینکه صدتا در روز اسکن کند؛ دی پی آی را بالا می‌برد تا سرعت دستگاه بیشتر شود و روزی 200 تا اسکن می‌گرفت.

و این‌ها را بدون اطلاعات وارد خبرگزاری کردند. 4 یا 5 سال طول کشید تا کمی اطلاعات این‌ها را جمع آوری کردیم. دوباره می‌خواستند هارد به هارد کنند؛ که 30 هزار فریم پرید. سه چهار سال من در آرشیو بودم و سال 89 بازنشسته شدم وآقای هاشمیان و آقای حیدری خیلی کمک کردند. یک کار‌شناس از آلمان دعوت کردند.
من سه چهار سال پایان خدمتم را در آرشیو بودم و برای نگهداری این‌ها خیلی زحمت کشیدم. الان به ایرنا بروید؛ من برای آن‌ها فایل‌های گالوانیزه سفارش دادم. چون‌ام دی اف‌ها بو می‌دهند؛ که به مرور زمان این‌ها باعث خوردگی نگاتیو‌ها می‌شود که ما همه این‌ها را بیرون ریختیم و گالوانیزه و شیشه سفارش دادیم.
و همه کنتاکت‌ها را مرتب، شماره گذاری و فایل بندی کردیم. (البته من سواد این کار‌ها را نداشتم و آن کار‌شناس آلمانی این‌ها را به ما یاد می‌داد.) قرار شد که کنتاکت‌ها و عکس‌های خوب انتخاب شود و دو سه جا نگهداری شود که قرار است این اتفاق بیافتد.

در صحبت‌هایتان گفتید که یکی از علت‌های موفقیتتان این بوده که با رمز و راز عکاسی آشنایی نداشتید. کمی در این باره برایمان بگویید.

این سوال مربوط به صحبت‌های من نیست. من جایی گفتم که کاش ما مطالعه قبلی داشتیم یا عکسی می‌دیدم و یکی از این اساتید گفت خدا رو شکر کنید که ندیدید. یعنی اگر شما کتاب از عکس جنگ‌های دیگر می‌دیدید؛ کپی بردار می‌شدید. یعنی آن حس‌هایی که الان در عکس‌هایتان هست؛ دیگر وجود نداشت. مثلا نگاه ایرانی و آسیایی آن زمان، یک نگاه عکاس حرفه‌ای دنیا می‌شد.

الان که مدتی از جنگ می‌گذرد؛ شما نگاهی به گذشته بیاندازید به نظرتان تجربه‌ای به دست آوردید یا تغییر نگاهی صورت گرفته است که روی کارتان بتواند تاثیر بگذارد؟

بله. من چند بار هم اشاره کردم و گفتم که در هر عملیاتی ما تجربه‌مان بهتر از عملیات قبلی می‌شد. یعنی سنجیده‌تر و کار‌ها و نگاه‌مان بهتر می‌شد و فکر می‌کردیم که چه سوژه‌هایی را در دوران بیکاریمان مورد توجه قرار دهیم. مثلا دنبال چهره‌ها و چیزهای ماندگار می‌گشتیم.
خیلی کم از بچه‌هایی که به طرز فجیعی شهید شدند؛ عکس می‌گرفتم. چون می‌دانستم کسانی دیگر هستند که این کار را بکنند و وظیفه من چیز دیگری بود. یعنی آن بخش را شاید به جرات بتوانم بگویم که بیشتر از 100 فریم ندارم که غیر قابل ارائه باشد.
این‌ها را در کارم در نظر می‌گرفتم که سر قطع شده یا دست قطع شده، که غیر قابل ارائه باشد؛ را نمی‌گرفتم و می‌دانستم که بچه‌های سپاه و تعاون برای شناسایی این کار را انجام می‌دهند. سعی می‌کردم کمتر دنبال این مدل کار‌ها بروم.
سعی می‌کردم اگر عکسی از لحظه شهادت بچه‌ها می‌گیرم؛ چیزی باشد که قابل ارائه باشد. حتی مثلا اگر دستی قطع شده بود با حس درونی خودم جوری می‌گرفتم؛ که بعد‌ها قابل ارائه باشد. که امروز به عنوان زیبایی‌شناختی مطرح می‌شود. یعنی می‌خواستم وقتی عکسی را می‌گذاریم که بعدا یک جوان نسل سوم یا چهارم می‌بیند؛ به یک باره رویش را از عکس بر نگرداند و خیلی این چیز‌ها رعایت شده است.

آیا تا به حال نسبت به عکس‌هایتان نگاه انتقادی داشته‌اید؟

همه عکاس‌ها همین نگاه را دارند. یک زمانی مثلا افسوس می‌خورند که‌ای کاش اینجا این کار را می‌کردم و...

تشکر از شما و اینکه خیلی کم سوال پرسیدیم و اینطور بهتر بود که شما بیشتر صحبت کردید. انشالله در فرصت‌های بعدی هم بیشتر در خدمت شما باشیم و بیشتر در مورد عکس‌ها حرف بزنید که هم با نگاه آموزشی باشد و هم نگاه تحلیلی که خودتان نسبت به عکس‌هایتان دارید.

البته من عکس‌هایم را بیشتراز بچه‌هایم دوست دارم وآقای نیایشی به من تشر زدند و گفتند مگر می‌شود؟ و من گفتم که واقعا این عکس‌ها برای من از جانم بیشتر اهمیت دارد؛ چون بار‌ها برای من پیش آمده بود؛ وقتی عکاسی می‌کردم؛ بغل دستی من تیر خورد و شهید شد.
شاید یکی از این تیر‌ها به من می‌خورد. من سه یا چهار بار حداقل مجروح شدم. خدا شهید گودرزی را بیامرزد. آن عکس من که در بک گراند دیدید؛ شهید گودرزی از من در والفجر 4 گرفت؛ که البته اتفاقی از کادر رد شدم و آن عکس به صورت شانسی بود.
ما نسل اولی‌ها یک اعتقادی داشتیم که امیدوارم این اعتقاد شما با قلم خودتان به نسل‌ها و بچه‌های من انتقال دهید؛ چون بچه‌های من این حس را ندارند. جوان این دوره باید درک کند. شما‌ها خیلی جوان هستید.
آدم‌های قبل از شما خیلی کوتاهی کردند؛ یعنی ما آن زمان یک اعتقاد‌های عجیب و غریبی داشتیم؛ یعنی من در عملیات رمضان بود که محرم در منطقه مشکی پخش کردم. به صورت یک پارچه بود که از وسط نصف کردم و دور انداختم.
چون پارچه ساتن بود؛ هم لنز پاک کن برای دوربین من شده بود و هم به آن اعتقاد پیدا کرده بودم و تا زمانیکه این به گردن من بود؛ نمی‌ترسیدم. شهید گودرزی سه چهار بار برای من وصیت نامه نوشت و واقعا به این اعتقاد رسیدم که کسانیکه شهید می‌شدند؛ احساس و درونشان و خواسته‌شان از خدا همین بود.
ایشان می‌گفت که هر مسلمان باید وصیت نامه داشته باشد و گفتم من نمی‌خواهم شهید شوم و مثل رزمنده‌ها ما عکاس‌ها هم شوخی می‌کردیم. من گفتم امام (ره) فرمودند که راه قدس از کربلا است و من باید در قدس شهید بشوم. یعنی به این باور رسیده بودم.
ایشان می‌گفت که من همین دنیا باید شهید شوم و روزی که ما به عملیات عاشورا رفتیم و در خط مقدم تیر اندازی می‌کردند و ایشان با یک ترکش به اندازه نخود شهید شدند. همه به ایشان می‌گفتند که مراقب تیر دشمن باشید؛ ولی ایشان به این اعتقاد رسیده بودند که هنوز آن چیزی که قرار است برای من بیاید؛ قسمت من نشده است.
البته بین پدر ایشان و خانمش سر جنازه این شهید دعوا شده بود. پدرشان می‌خواستند ایشان را به روستا ببرند و خانمش گفته بود که باید ایشان در تهران باشند که من همیشه بتوانم سر مزار ایشان بروم. وقتی وصیت نامه‌اش را در بهشت زهرا می‌خواندند؛ مثل بچه‌ها که از پدرشان چیزی را درخواست می‌کنند؛ گریه می‌کند و عین‌‌ همان جمله‌ها را در وصیت نامه‌اش می‌نویسد.
می‌گوید خدایا؛ من چه گناهی کردم که در این دانشگاهت من را قبول نمی‌کنید و از تو درخواست می‌کنم که در این عملیات من را شهید کنید. وقتی پایشان به این عملیات می‌رسد؛ شهید می‌شوند. یک ترکش می‌خورد و از منطقه تا بیمارستان کرمانشاه خونریزی می‌کند و شهید می‌شود.
کسی که در خط مقدم می‌جنگد و فرمانده جلو‌تر از رزمنده‌ها حرکت می‌کند؛ و بیشتر فرماندهان ما در جنگ شهید شدند. چون جنگ ما با جنگ کلاسیک دنیا فرق می‌کرد. بچه‌های ما دنیا را به هم ریختند. جنگ کلاسیک دنیا برای خودش قوانینی داشت که جنگ ما اصلا اینطور نبود.
مگر نصف کشور را نگرفته بودند؟ همین بچه‌ها بودند که کشور را نجات دادند. این بچه‌ها خیلی پاک بودند و خیلی چیز‌ها از این‌ها یاد گرفتیم و حتی نتوانستیم قطره‌ای از این اقیانوس را ثبت کنیم. این‌ها آنقدر کارهای بزرگی انجام دادند؛ که باید بگویم کار شما نویسندگان خیلی سنگین است و شما مدیون این بچه‌ها هستید و این‌ها باید نوشته شود، فیلمنامه شود و گفته شود.
مثلا امسال در برنامه ماه عسل می‌دیدم که یکی از مهمانانشان جانبازی است که 27 سال پیش دو پایش قطع شده است. 27 سال است که همسرشان ایشان را ترو خشک می‌کند و حتی دست نداشت و به ایشان غذا می‌داد. خب چطور باید به این‌ها دینمان را ادا کنیم؟
تا حالا کسی به سراغ آن خانم رفته است؟ باید به سراغ آن‌ها رفت و بدانیم که چه کشیده‌اند، آن‌ها تاریخ این مملکت هستند.